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“养生小组”交流帖第5期

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发表于 2009-7-25 12:53:50 | 显示全部楼层

少个处理,就少个误差。人体能对照出来吗,没那么简单吧。

驿站帖子就是我的论文哈。

审稿人感谢我还来不及呢,还敢枪毙?呵呵。
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太医养生学习小组成员招募中……
 楼主| 发表于 2009-7-23 08:36:01 | 显示全部楼层 |阅读模式
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“太医养生学习小组”2006年6月25日成立。长期欢迎同好者加入,组员人数暂不限。小组章程完善中。

固定交流时间:周四
固定交流形式:绿野驿站主帖+跟帖
其他交流形式:户外或室内活动(待定)

欢迎感兴趣者报名,报名处:http://www.lvye.org/liuyun/b_39723


“养生小组”成立暨交流帖第1期:
http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=43660082
“养生小组”交流帖第2期
http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=43666021
“养生小组”交流帖第3期
http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=43671600  
“养生小组”交流帖第4期
http://www.lvye.org/modules/lvyebb/viewtopic.php?view=1&post_id=43678249
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 楼主| 发表于 2009-7-23 08:37:58 | 显示全部楼层

流云:刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别

刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别

一、提高利用率

普通方法烹熟(人品另类的甚至要半熟)后,还要咀嚼切碎,入胃研磨、与消化液搅拌成食糜,然后经消化酶消化分解,再吸收。这一系列过程的每一个环节都因各种因素影响而不完全,结果导致食入量和吸收量相去甚远,也就吸收40%左右(推测,无试验数据)。

而刘氏方法先开胃,准备充足的消化液,后将肉水解成汤,析出并部分分解蛋白质,在胃肠道中比较完全地分解吸收,吸收率可高达80%。


根据以上分析进行成本核算:
与其他方法消化吸收率差别保守算(就不用二八定率了):40%和70%。

就是说,花同样的钱买等量肉吃,刘氏方法利用了大半,而其他方法浪费了大半。

如果用于补充营养,同样补充1个单位的蛋白质组分,分别消耗2.5和1.43个单位的瘦肉。成本近翻番。

或者说,用同样的花费,刘氏方法提高利用率近一倍,极大减少了浪费。

如果养宠物,汤渣又可利用,又节约了一部分成本。

除此之外的环保益处也是显著的,我们就不一一计算了。

提高利用率和降低成本,这还只是一个方面。


二、减少残渣产毒危害

让我们回头看没有被吸收剩余在肠道的那部分残渣:剩下的,还要继续在肠道内分解,或腐烂,产生大量有毒物质,必然入血,是好是坏,闻闻口臭就知道。

极端素食者认为新鲜的肉都不好,这个先不论;但肉坏了确实是要吃死人的,这谁都知道――在肠道里坏了就没事了吗?显然不可能。

这样说的话鱼虾就安全些,因为人民群众的实践证明臭鱼烂虾甚至更好吃,所以有专家说吃鱼比吃肉好,这也是依据之一吧。还有依据咱后面再说。

这些肉类的残渣,在体内弊大于利,但又一下排出不来,只能任其分解吸收产生毒害。普通吃法残渣有60%,赶上牙口不好消化不良的就更多,且成分丰富,分解产物也多样。所以素食主义者说:不如吃素!

而刘氏方法基本无渣,极少且成分简单,分解产物种类自然也少。所以,与普通方法比较,刘氏方法产生的毒素在量上成倍减少,在质上也大大降低。


综合两方面比较结果,同样的摄入量,刘氏方法吸收率高且产毒量低,产生的效果远优于普通方法;而多花钱多买肉熬汤的,跟普通方法普通量吃肉的相比,效果更是有天壤之别!


以上观点主要来自刘太医谈养生,都是百姓能懂的道理。关于两种方法的另一个十分重要的差别,涉及专业,以后再议。
(三、可基本避免抗原摄入)

其他有关的两个问题:鱼是否确实比肉安全?吃素是否比吃肉好?我的答案前者为是后者为否,为什么?先当思考题吧。
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发表于 2009-7-23 09:38:19 | 显示全部楼层

喝汤的都不出大恭啊

来自旧版论坛的签名吃饭是为了活着,活着绝不是为了吃饭
发表于 2009-7-23 10:14:25 | 显示全部楼层

点评流云总“刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别”――纯属个人观点,就事论事,仅供讨论。

引用――
“刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别
一、提高利用率
普通方法烹熟(人品另类的甚至要半熟)后,还要咀嚼切碎,入胃研磨、与消化液搅拌成食糜,然后经消化酶消化分解,再吸收。这一系列过程的每一个环节都因各种因素影响而不完全,结果导致食入量和吸收量相去甚远,也就吸收40%左右(推测,无试验数据)。”
点评――
既是推测,无试验数据,不评也罢。

引用――
“而刘氏方法先开胃,准备充足的消化液,后将肉水解成汤,析出并部分分解蛋白质,在胃肠道中比较完全地分解吸收,吸收率可高达80%。”
点评――
先开胃准备充足的消化液,这个可能有道理。“后将肉水解成汤,析出并部分分解蛋白质”,这个过程在炖煮中是不能实现的,即使炖12小时、24小时也实现不了,因为分解蛋白需要酶的参与,炖煮过程没有这个条件。因此后面的“吸收率可高达80%”成为无本之木,从何谈起?另外,80%是否也是“(推测,无试验数据)”?
另外多说两句:蛋白分解后为多肽甚至是氨基酸,当然容易吸收,而且吸收率还不止80%(这个有试验数据),这也是营养学上对于消化功能不良的人给予水解酪蛋白、复合氨基酸的(都不便宜)原因。但这个东西在工业上是个专门的酶催化转化过程,在人体是胃、胰蛋白酶作用下才能够分解的,长时间的炖煮达不到水解蛋白的目的。

引用――
“根据以上分析进行成本核算:
与其他方法消化吸收率差别保守算(就不用二八定率了):40%和70%。
就是说,花同样的钱买等量肉吃,刘氏方法利用了大半,而其他方法浪费了大半。
如果用于补充营养,同样补充1个单位的蛋白质组分,分别消耗2.5和1.43个单位的瘦肉。成本近翻番。
或者说,用同样的花费,刘氏方法提高利用率近一倍,极大减少了浪费。
如果养宠物,汤渣又可利用,又节约了一部分成本。
除此之外的环保益处也是显著的,我们就不一一计算了。
提高利用率和降低成本,这还只是一个方面。”
点评――前面的推导有问题,后面的核算也就不用看了吧?

引用――
“二、减少残渣产毒危害
让我们回头看没有被吸收剩余在肠道的那部分残渣:剩下的,还要继续在肠道内分解,或腐烂,产生大量有毒物质,必然入血,是好是坏,闻闻口臭就知道。
极端素食者认为新鲜的肉都不好,这个先不论;但肉坏了确实是要吃死人的,这谁都知道――在肠道里坏了就没事了吗?显然不可能。
这样说的话鱼虾就安全些,因为人民群众的实践证明臭鱼烂虾甚至更好吃,所以有专家说吃鱼比吃肉好,这也是依据之一吧。还有依据咱后面再说。
这些肉类的残渣,在体内弊大于利,但又一下排出不来,只能任其分解吸收产生毒害。普通吃法残渣有60%,赶上牙口不好消化不良的就更多,且成分丰富,分解产物也多样。所以素食主义者说:不如吃素!
而刘氏方法基本无渣,极少且成分简单,分解产物种类自然也少。所以,与普通方法比较,刘氏方法产生的毒素在量上成倍减少,在质上也大大降低。
综合两方面比较结果,同样的摄入量,刘氏方法吸收率高且产毒量低,产生的效果远优于普通方法;而多花钱多买肉熬汤的,跟普通方法普通量吃肉的相比,效果更是有天壤之别!”
点评――
前面的体外炖煮达成水解之说不成立,这些结论推导性的内容自然没有根据。

引用――
“以上观点主要来自刘太医谈养生,都是百姓能懂的道理。”
点评――
类似的说法还有“以上观点主要来自毛主席语录,都是百姓能懂的道理”、“以上观点主要来自圣经,都是百姓能懂的道理”、“以上观点主要来自蔡志忠版漫画六祖谭经,都是百姓能懂的道理”,观点不谈了。

引用――
“关于两种方法的另一个十分重要的差别,涉及专业,以后再议。
(三、可基本避免抗原摄入)”
点评――
权且不说抗原摄入是否有什么问题和危害,只说一点:抗原经过高温炖煮过程,自然全灭;但这个高温1小时足够,不必用到高温12、24小时。

引用――
“其他有关的两个问题:鱼是否确实比肉安全?吃素是否比吃肉好?我的答案前者为是后者为否,为什么?先当思考题吧。”
点评――
鱼肉、海产品确实容易消化,是因为其蛋白容易水解,即“易腐败”,因此容易吸收。吃素会造成蛋白摄入不足,氨基酸种类也不全,因此纯吃素不利健康。这个不是刘太医发明的理论,早就有定论的东西。

罗罗嗦嗦这么多,期待有事实依据、有逻辑基础的讨论。
来自旧版论坛的签名OLD SOLDIERS NEVER DIE. THEY JUST FADE AWAY----DOUGLAS MacATHER
MEMORY OF KRISTIAN

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绿野投名状,终生免死牌。

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发表于 2009-7-23 13:23:37 | 显示全部楼层

期待有事实依据、有逻辑基础的讨论--------科学加油!!!

来自旧版论坛的签名[blue]只有反抗施加于一切人身上的奴役和不公,我们才能够最终保护自己不受奴役和不公[/blue]

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发表于 2009-7-23 13:42:37 | 显示全部楼层

补充一点:长时间炖煮,食物的营养成分如维生素和氨基酸,都将被破坏(溥仪当年餐桌上的食物,就是这样准备的,是“营而不养”)

补充一点:长时间炖煮,食物的营养成分如维生素和氨基酸,都将被破坏(溥仪写过他当年餐桌上的食物,就是这样准备的。有营养学家评论说“这叫‘营而不养’,养分都被破坏了”)
来自旧版论坛的签名独行特立,不群不党,榨尽人生的“使用价值”
 楼主| 发表于 2009-7-23 13:49:30 | 显示全部楼层

呵呵,欢迎探讨,理不辩不明嘛。不过也不要期待辩了就能明白。

首先,大家都不知道、不能理解的东西还有很多。
其次,说不清楚的不说,不作对或错的评论。
最后,目前能够确认的东西,也还需要实践和时间的检验。

照这三条一对,你并不能否定我的结论,我也没法说你的认识正确,呵呵。

点评1――我把“(推测,无试验数据)”这个删掉你看可以么?
没有数据,所以我给了个数据,这算是我个人的研究成果,引用要授权的哈。

至于后面的都说这个是推测前提不能让你信服所以“不用看”――我觉得你证明它错了之后才能“不用看”吧?之前,还是应该看看的,呵呵。


真正称得上“探讨”的只有两点:
1.蛋白质水解。
根据基本的化学知识,把肉扔在凉水里也会水解的,快慢而已,酶只是辅助因素,是这样吧?别的我就不说了。

2.“抗原高温炖煮全灭,1小时足够”这个应该是错的,啥是抗原咱是不是再复习一下。


刘太医,好像没发明啥,倒是发现了啥,呵呵。

还有,“试验数据”真的跟人体是两回事的,仅供参考,不参考也问题不大。
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 楼主| 发表于 2009-7-23 13:52:05 | 显示全部楼层

猛吃粗粮嘛!

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 楼主| 发表于 2009-7-23 14:29:52 | 显示全部楼层

氨基酸被破坏成啥了?营养学家说过没?这我还真的不知道呢。

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“养生小组”交流帖第5期 流云 2009-07-23
流云:刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别 流云 2009-07-23
喝汤的都不出大恭啊 小李不飞刀 2009-07-23
猛吃粗粮嘛! 流云 2009-07-23
纤维素更好,增加肠蠕动,通便。蔬菜富含纤维素,但也有药片卖。 林泉散人 2009-07-23
点评流云总“刘氏方法与普通吃肉方法效果的差别”――纯属个人观点,就事论事,仅供讨论。 jjyfoot 2009-07-23
期待有事实依据、有逻辑基础的讨论--------科学加油!!! final 2009-07-23
补充一点:长时间炖煮,食物的营养成分如维生素和氨基酸,都将被破坏(溥仪当年餐桌上的食物,就是这样准备的,是“营而不养”) 林泉散人 2009-07-23
氨基酸被破坏成啥了?营养学家说过没?这我还真的不知道呢。 流云 2009-07-23
阿摩尼亚气体(俗称屁),乙基化合物(包括乙醛、乙酸等化合物),组胺,游离苯,色杂环,胍等。大多有毒。 林泉散人 2009-07-23
啊?可是谁煮肉都没煮出过屁味或氨水味来吧?哈哈哈哈 流云 2009-07-23
那是你没仔细闻 林泉散人 2009-07-23
唉,科学太厉害了!JJ脚的科学分解不了蛋白质,您的科学能分解氨基酸,我都有点晕啦。 流云 2009-07-23
氨基酸分解就是臭鸡蛋臭肉味了,一般大概煮不到那个程度,不过维生素的确怕煮。 BlackHeart 2009-07-23
那是硫化氢之类,是氨基酸中S:S二硫键分解后释放出的。肉类除了含蛋白质,也含游离氨基酸。大部分氨基酸在长时间沸水中都会分 林泉散人 2009-07-23
看来您确实得吃点解晕药了。蛋白质与氨基酸是两种东西。肉类中除蛋白质,还含有游离氨基酸,以及小肽。大多蛋白质尽管不易水煮分 林泉散人 2009-07-23
这样吧:你们几个科学家决一下,谁水平最差我听谁的,好不好?呵呵。 流云 2009-07-24
呵呵,欢迎探讨,理不辩不明嘛。不过也不要期待辩了就能明白。 流云 2009-07-23
我的看法是健康人有足够能力消化熟的肉食。以鸡蛋为例,虽然水炖蛋对胃功能要求很低,但吸收率却比连皮煮的蛋大大下降了。 BlackHeart 2009-07-23
鸡蛋虽然好消化,但煮的时间过长了也难以消化――某些蛋白质成分会变性,成不易消化的交联聚合物 林泉散人 2009-07-23
这方面我外行,煮熟的过程应该就是变性的过程。我觉得过份强调“煮、汤”忽略了吸收,肉丝蛋沫没在胃部停留直接冲进肠道没法吸收 BlackHeart 2009-07-23
说的有道理!吸收最重要。此外,咀嚼产生唾液,含消化酶(加热会令蛋白质变性,即改变了其阿尔法或贝塔结构,本质上,就是交联) 林泉散人 2009-07-23
关于鸡蛋我看过一个数据不知是否准确:连壳煮的蛋吸收率最高,90%,说明健康人消化蛋白质没问题。鸡蛋羹最低,六七成的样子。 BlackHeart 2009-07-23
您觉得这个“数据”可信吗?蛋壳吸收90%我信,壳里面的就玄了吧。 流云 2009-07-24
这个数据不难测吧,找个志愿者辛苦一下,排空后吃鸡蛋,然后测粪便里的含氮量就可以推算了。 BlackHeart 2009-07-24
这个99%不对。中间环节太多,根本就搞不清楚N是从哪来的。做放射标记倒是可以考虑,结果可信些。 流云 2009-07-24
当然需要考虑其它的N来源,这个数据也来得容易,让他吃纯淀粉食物就能得到这个数据了。吃淀粉和吃鸡蛋的氮差值应该比较可信。 BlackHeart 2009-07-24
我说,你吃不吃体内的N也在代谢的啊。还是标记了看吧。 流云 2009-07-24
代谢是没错啊,吃淀粉或是纤维素之类不含蛋白质的食物就测出这个代谢了啊,应该是消化道的“皮屑”和分泌之类的东西 BlackHeart 2009-07-24
这么说吧,就算不吃不喝,每天代谢也千变万化,体内体外的影响因素太多了,几乎不可计算。 流云 2009-07-24
难以精确计算但可以粗略估算。好比基础代谢,医学上经常测试的。一天吃5个煮鸡蛋和5个鸡蛋羹导致的氮排泄差异应该是非常大的。 BlackHeart 2009-07-24
比基础代谢复杂多了啊。我想目前并不能搞清楚。 流云 2009-07-24
我也是外行,不过刚在网络上搜一下,类似实验不少 BlackHeart 2009-07-24
呵呵!看得出流云不常做实验啊!设“对照”(CK)不就行了?(那不是“计算”,是“检测”。检测与“对照”的差异) 林泉散人 2009-07-24
做是做,就是这个基线条件不好设定,基线状态有差别,后面的都白玩啊。 流云 2009-07-24
多个对照,多个处理,统计检验误差(这是一般实验设计的常规。只设单一对照、单一处理,你不怕审稿人枪毙你的论文?) 林泉散人 2009-07-25
少个处理,就少个误差。人体能对照出来吗,没那么简单吧。 流云 2009-07-25
看完了楼上的所有的讨论,我本是来写作业的,现在不知道该说什么了:( 花鼎 2009-07-23
呵呵,影响你交作业了!抱歉! 林泉散人 2009-07-23
终于晕了一个。锅要转让的话我先预定了哈! 流云 2009-07-24
什么毛病啊? 花鼎 2009-07-24
肉皮猪脚汤,你都开始独创了,看把你能的! 流云 2009-07-24
你上次不是说我看书没认真吗? 花鼎 2009-07-24
你弄的可够全的,保元汤就三样料,不费劲。不过蹄筋我搞了4个,5斤啊! 流云 2009-07-24
新发现:养生紫砂电瓦罐,82元一个。 宽天云 2009-07-23
明明买得起青菜却跟别人去捡烂菜叶,玩啥呢你?! 流云 2009-07-24
有一个简单的办法:看楼主十年后是否还在喝这个汤 apollo 2009-07-23
恩,看大家运气吧,我可不欠你们的,呵呵。 流云 2009-07-24
就是啊,这不就结了么? 花鼎 2009-07-24
哎呀复习太医汤又看到这个了。十多年过去了,我喝的汤更好了 流云 2025-03-02
提醒林泉散人:他们小组讨论养生汤是冷水入锅,慢档熬,全程80摄氏度,不是沸水(花鼎看看你的养生锅的说明)。请教散人: G201 2009-07-23
替散人答一下,专业水准不及那家伙,别见笑啊―― jjyfoot 2009-07-24
大部分人更晕,少部分人知道您确实错得太远了。 宽天云 2009-07-24
哈哈~~ 我现在好想去什么生化研究室去搬个大腕来镇镇你们这帮家伙!~ 花鼎 2009-07-24
就上海生化所吧。下周就去。 宽天云 2009-07-24
那年我绝了之后,3门不及格,差点被开除。我不是学这专业的,昨天找食品发酵所的同学问了一下这方面的东西。 jjyfoot 2009-07-24
费那个劲,他没喝过汤不会知道的,哈哈 流云 2009-07-24
就冲这个“绝”字,也不能不支持你! 林泉散人 2009-07-24
没看出来错的很远啊?? 林泉散人 2009-07-24
回答的非常专业!谢谢! 林泉散人 2009-07-24
散人,长时间加热后蛋白质变性了,煮肉的水里多了什么没有? 花鼎 2009-07-27
啊,您也看书啦?学得会,还要藏得住! 流云 2009-07-24
关于煲汤 榴莲儿 2009-07-24
瘴气应该是指的病菌啥的,煲汤应该能去,我也不GG了。加这加那的都谁说的啊,可信吗?证实了吗? 流云 2009-07-24
12小时到底煮出来的是什么?我不知道,只知道喝。搞清楚的发奖金!呵呵。 流云 2009-07-24
唉!没办法,愿意当小白鼠可不算志愿人员啊! 林泉散人 2009-07-24
试验点有营养的汤,总比去试验有毒的药强啊,这就是养生和治病的差别,呵呵。 流云 2009-07-24
看这锅汤惹的口水仗!建议:找个常做实验的,把汤离心,什么上清液啊,沉淀啊,都“检测”一下。 G201 2009-07-24
都不用离心,把刘纯的试验重复一下就可以,不就多煮几锅汤嘛,现在的检测条件太完善了。但是 流云 2009-07-24
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